بررسی علل و عوامل واقعه کربلا در گفتگو با دکتر جعفر شهیدی

ماجرای دیدار با استاد علامه مرحوم دکتر سیدجعفر شهیدی از «خواندن یک کتاب» آغاز شد. روزی به مناسبت و به عادت دیرین در ایام سوگواری حضرت سیدالشهدا، کتاب نفیس و بی مانند آن بزرگوار «قیام امام حسین، پس از پنجاه سال» را دست گرفتم و غرق در خواندن شدم. می گویم «غرق» چون حقیقتاً واژه بهتری وجود ندارد. آن کتاب در نوع خود چه از حیث محتوا و چه از نظر روش تحلیل تاریخی بی نظیر و در مجموعه ادبیات عاشورایی که به زبان فارسی وجود دارد غیرقابل جایگزین است، کتابی که برای نخستین بار به زبانی شیوا و با دقتی بی مانند زوایا و علل یک حادثه بسیار مهم تاریخی را می کاود و تحلیلی از آن به دست می دهد که هم ویژگی ها و خصوصیات مردم شناختی و روان شناسی اجتماعی عصر وقوع حادثه را در خود لحاظ می کند و هم تلاش می کند پدیده های تاریخی را در ارتباط با یکدیگر ببیند و از نحوه تاثیر آنها بر هم پرده بردارد. در واقع آن کتاب به واقعی ترین معنای کلمه «تحلیلی» است یعنی اینکه -به سبک وقایع نگاران قدیم- به ما بگوید چه حوادثی رخ داد بسنده نمی کند و همانطور که آن مرد بزرگ خود مایل بود تاکید کند علاوه بر گفتن اینکه چه وقایعی رخ داد همچنین به ما می گوید آن وقایع «چرا» رخ دادند و در بیان این چرایی حداکثر دقت را به کار می برد و خود را به تابوها و مشهورات محدود نمی کند.
خلاصه اینکه خواندن چنین کتابی شوق دیدار با نویسنده آن را در دل زنده کرد. حجت الاسلام معلی مدیرمسئول دانشمند کیهان فرهنگی نیز که خود مستقل از کتاب علامه شهیدی درباره چرایی واقعه عاشورا به تحلیلی شبیه آنچه آن کتاب نهایتاً به آن می رسد دست یافته بود، به رغم بیماری و مشکلات شدید جسمی از تنظیم وعده ای با دکتر شهیدی استقبال کرد. روز موعود وقتی خود را به موسسه لغت نامه دهخدا رساندیم دکتر شهیدی تک و تنها در یک اتاق ساده و در میان انبوهی از کتاب های فارسی، عربی و انگلیسی نشسته بود، مرا چون فرزندی کوچک با مهربانی پذیرفت و به آقای معلی احترام فراوان کرد. قرار ما این بود که بحث را از محتوای کتاب «پس از پنجاه سال» آغاز کنیم اما نهایتاً آن را به سرگذشت و تاریخ زندگی علامه شهیدی بکشانیم؛ یعنی درست همان کاری که در طول زندگی پربارش هرگز کمترین علاقه ای به آن نشان نداده بود.
علامه مرحوم اما گویی دست ما را از پیش خوانده باشد جز درباره قیام سیدالشهدا و محتوای کتاب- تازه آن هم نه خود کتاب- حرفی نزد و هربار که بحثی مربوط به شخص خودش در میان آمد، به آسانی از کنار آن گذشت آن هم صرفاً با گفتن این یک جمله که «این چیزها ارزش حرف زدن ندارد»!
اکنون آن گنج بی مانند از دیده ها نهان شده و به جایگاه ابدی خود عروج کرده است. برای ما که ولو در حد چند دقیقه محضر پرفیض آن استاد گرانمایه را درک کرده و صفحاتی از دریای دانشش را تورق کرده ایم فرض واجب بود که در حد بضاعت خویش به ساحت پاکش عرض احترام و ارادتی بکنیم. این گفت وگو به همین دلیل عیناً از کیهان فرهنگی نقل و تجدید چاپ می شود.
¤در زمان دو خلیفه، اول، تعصبات قبیله ای در میان خواص و طبقه حاکم شایع بود و هنوز به میان مردم نفوذ نکرده بود. در زمان عثمان چون منافع و مطامع اقتصادی هم وارد کار شد، مردم هم به رسومات جاهلی خود رو آوردند و به این معنا که هر کسی می خواست بهره او و قبیله اش از بقیه بیشتر باشد. نظر شما در این باره چیست؟
- به مطلب بسیار مهمی اشاره کردید. در زمان ابوبکر و عمر، حکومت اسلامی درآمد چندانی نداشت که بر سر آن نزاعی دربگیرد. در زمان عثمان عواید مالی زیاد شد. پول و امارت که آمد، دعوا هم شروع شد. من در یکی از کتاب هایم نوشته ام که تا پیش از عثمان، هرکسی که می آمد و امارتی را می پذیرفت، به طمع مال نبود. چون اصلاً مالی وجود نداشت. در زمان عثمان غنایم از ایران و جاهای دیگر، به دستگاه خلافت سرازیر شد و این ابتلای جدیدی بود که از آن سربلند بیرون نیامدند.
¤این نکته هم قابل توجه است که عمر دقت داشت، انحراف در جامعه گسترش پیدا نکند. عمر همه والیان خودش را از این حیث مواظبت می کرد. جز یزید عموی معاویه و بعد از او خود معاویه که در شام برای خود حکومت اشرافی به راه انداخته بودند. اما عثمان، غنایم و عواید حکومت را اموال شخصی خود تلقی کرد و لذا در هزینه کردن آنها هیچ ضابطه ای را مراعات نمی کرد. آیا این نظر را قبول دارید؟
- بله، درست می فرمایید. این که عمر مراقب بود کارگزارانش به زندگی اشرافی رو نیاورند، صرفاً باعث می شد که آن روحیات جاهلی و قبیلگی، همچنان مکتوم بماند و رشد نکند. اما آن را علاج نمی کرد. در زمان عثمان هم که قضیه به کلی فرق کرد. عثمان به صراحت می گفت غنایم ملک خلیفه است و هرکاری بخواهد، می تواند با آنها بکند. همین باعث شد که مردم برسر میزان بهره مندی از غنایم شروع به طمع ورزی کردند. یک عامل دیگر را هم در اینجا نباید ناگفته گذاشت و آن این که در دوره ابوبکر و عمر، کسانی که از غیر عرب به اسلام رو آورده بودند، در اقلیت بودند. اما در زمان عثمان این اقلیت، تبدیل به اکثریت شد. بعد این اکثریت به فکر افتاد که خودش را از سیطره اعراب بیرون بیاورد. خود این امر باعث رواج اختلافات و منازعات جدیدی شد. هرچه تعداد این تازه مسلمان های غیر عرب بیشتر می شد، این اختلافات هم شدیدتر می شد.
¤شما در کتاب «پژوهشی پیرامون قیام امام حسین(ع) نوشته اید که در واقعه «جنگ حره» ابتدا نمایندگان مردم مدینه برای بیان مطالباتشان به شام و نزد یزید رفتند و بعد که ناامید برگشتند به مردم خود گفتند ما از نزد مرد فاسقی می آییم که شایسته خلافت نیست. حالا سؤال این است که این مردم آیا در سال61 و قبل از واقعه عاشورا، به فسق یزید پی نبرده بودند که امام علی(ع) را یاری کنند و آن ماجرا واقع نشود؟
- شما می دانید که شرایط زمانی بر روی افکار مردم اثر می گذارد و گذشت زمان تغییراتی در حالات آنها پدید می آورد. به علاوه، آن عده از مردم مدینه که در واقعه حره رودرروی یزید ایستادند، شاید در سال 61 و هنگام قیام امام حسین(ع) هم به یزید اعتراض داشتند. یعنی نمی شود گفت همه آنها که با امام(ع) همراهی نکردند، لزوماً موافق و طرفدار یزید بودند. این نکته را هم درنظر داشته باشید که عده معترضان به یزید در جنگ حره بسیار کم بود. شاید عددشان از 50تجاوز نمی کرد. لذا من باز هم مایلم به تقسیم بندی افراد جامعه اسلامی برگردم و به آن تأکید کنم. در میان مسلمانان، یک عده مسلمان «علمی» هستند. یعنی اگر چند پرچم برافراشته شود به نام اسلام، مسیحیت و یهودیت، زیر علم اسلام می روند نه زیر بیرق یهودی و نصرانی. یک عده دیگر مسلمانان «قلمی» هستند. یعنی اگر بخواهند چیزی بنویسند، به نفع اسلام می نویسند. دسته دیگر مسلمانان «قدمی» هستند. یعنی حاضرند پا پیش بگذارند، در راه ارزشهای اسلامی بکوشند و مجاهده کنند و از بذل مال و جان هم دریغ ندارند. در زمان امام حسین(ع) کثیری از اعضای جامعه اسلامی، فقط به زبان مسلمان بودند. شاید امام(ع) را هم می خواستند و دوست می داشتند، اما نه آنقدر که مثل آن 72نفر، در رکاب او جانبازی کنند. در واقعه حره، فرصتی برای بعضی از اینها پیش آمد. و خواستند هم ضربه ای به یزید بزنند و هم گذشته خود را- و ننگی را که در اثر یاری نکردن پسر رسول خدا(ص) بر دامنشان افتاده بود- جبران کنند، اما نتوانستند.
¤اگر در احوال آن جماعت عوام کوفی و شامی، که به همراه امرای سپاه یزید و عبیدالله راه افتادند و در واقع نقش پیاده نظام آنها را برعهده گرفتند، دقیق بشویم به نکات جالبی دست خواهیم یافت. همه همت این عده دنیایشان بود. مشکل اینها این نبود که چرا فساد اقتصادی و سیاسی در بین طبقه حاکم شایع شده است؟ اعتراض اینها به این بود که چرا از این اموال و مناصب نامشروع بی بهره مانده اند؟ برای همین بود که عده ای از اینها فی المثل در مقابل امیرالمؤمنین(ع) ایستادند. یا در زمان امام حسین(ع) بعضی از اینها می گفتند: «یا لیت لنا مثل ما اوتی مثلاً ابن زیاد»، اینها همان خبث باطن و زندگی پلید را که نزد حاکمانشان بود داشتند مضافاً به این که مکنت و ثروت دنیا را نداشتند. شاید از لحاظی بتوان گفت اینها خطرناکتر هم بودند. اینها امام(ع) را دعوت کردند، برای این که با ایشان به دنیا برسند. اما بعد دیدند که خیر، دنیایشان با امام حسین(ع) درخطر است. ابن زیاد درآمد و گفت من دنیایتان را تأمین می کنم، به او پیوستند. چقدر با این تحلیل موافقید؟
- کاملاً درست می فرمایید. این رفتار البته به امام حسین(ع) منحصر نشد. اینها با زید و یحیی و دیگر قیام کنندگان هم همین کار را کردند. تا جایی که کم کم حکومت هم فهمید که به این مردم عراق نمی شود اطمینان کرد و لذا تندخوترین و سخت گیرترین حاکمان را بر آنها گماشت. علت این که امام صادق(ع) و بقیه ائمه خودشان را از صحنه مبارزه علنی و مستقیم با حاکمان زمانشان کنار کشیدند، همین بود که به مردم- ولو این که به ظاهر ابراز ارادت و وفاداری می کردند- اعتمادی نبود. من جایی در کتاب امام صادق(ع) نوشته ام که کسی به امام(ع) رسید و به ایشان گفت: شما که هزاران نفر شیعه دارید، چرا قیام نمی کنید؟ امام دست او را گرفتند و به بیرون شهر بردند. آنجا چوپانی درحال چراندن گوسفندهایش بود. امام به او فرمودند این گوسفندها را بشمار. شمرد، 9 تا بود یا 19 تا.
امام(ع) فرمودند: به خدا اگر این تعداد یار داشتم، قیام می کردم. این نشان می دهد که بعد از سیدالشهدا(ع) وضعیت بدتر شد که بهتر نشد و ائمه ما روز به روز تنهاتر و غریب تر می شدند.
سر این که قیامی مانند قیام امام حسین(ع) دیگر در میان ائمه ما تکرار نشده، همین بود. شما می دانید، یکی از تفاوت های ائمه(ع) با رسول خدا(ص) این بود که پیامبر مأمور بود، پیام خداوند را به هر ترتیب ممکن به مردم ابلاغ کند. حتی اگر او را بیازارند، سنگش بزنند و... امام(ع) اما نمی نشیند در انتظار می ماند تا مردم به سراغش بیایند و حجت را بر او تمام کنند: «مثل الامام کمثل الکعبه، تؤتی ولاتأتی.» سیدالشهدا(ع) هم تا نامه های دعوت مردم عراق به او نرسید، حرکتی نکرد. حتی نمایندگانی فرستاد تا اوضاع را بسنجند و میزان آمادگی مردم را برآورد کنند. تعداد نامه ها از حد معینی که گذشت، ایشان خود را مکلف به خروج دانست. درباره امیرالمؤمنین(ع) هم وضع بر همین منوال بود. وقتی به سراغ علی(ع) آمدند و خواستند که با ایشان بیعت کنند، فرمود: «دعونی والتمسوا غیری»، مرا رها کنید و به سراغ دیگری بروید. اما وقتی مردم هجوم آوردند- چنانکه ایشان می فرماید نزدیک بود، شست پای مرا له کنند- حکومت را پذیرفت. اگر برای امثال امام صادق(ع) و دیگران هم اجتماعی مانند آنچه که برای امام حسین(ع) فراهم شد، مهیا می شد، آنها هم بدون تردید قیام می کردند، اما نشد.
¤ آقای دکتر، این وضعیتی که می فرمایید، آیا فقط منحصر به مردم عراق بود؟
- به هر حال «موالی» یعنی مخالفان عرب حکومت، همه در عراق جمع شده بودند و از لحاظ وضعیت انقلابی عراق حرف اول را می زد.
¤ بعضی معتقدند که مردم کوفه اگر صاحب یک تشکیلات و سازماندهی منسجمی بودند ابن زیاد نمی توانست به راحتی بر آنها مسلط شود و لذا شاید امام را یاری می کردند. شما در این باره چه عقیده ای دارید؟
- این حرف تا حدودی درست است. مردم کوفه ضعیف الرأی و متفرق بودند. وقتی امام(ع) عازم عراق شد، ابن عباس- که می دانید معمولا به شرایط دنیایی و مادی توجه می کرد- در مقام نصیحت به امام(ع) گفت: پسر عمو، این مردم که تو را دعوت کرده اند، اگر حاکمانشان را بیرون کرده و تو را طلبیده اند، دعوت آنها را بپذیر وگرنه، به سوی آنها مرو. مردم کوفه نه فقط تشکیلات و انسجام نداشتند، بلکه عزمشان در همراهی امام(ع) هم جدی و مبتنی بر جهاد فی سبیل الله نبود. آنها کسی را می خواستند که دست شامیان را از عراق کوتاه کند، لذا پی امام فرستادند، اما ماجرا چنانکه آنها می خواستند پیش نرفت.
¤ امام(ع) وقتی از همراهی مردم کوفه ناامید شدند، به سپاه حر که مأمور بودند ایشان و یارانشان را جبرا به کربلا ببرند، فرمودند: شما خود به من نامه نوشتید و مرا به سوی خود خواندید. حالا اگر دعوتتان را پس گرفته اید، بگذارید من از همین راه که آمده ام برگردم یا به جایی بروم دور از اینجا. اما آنها سخن امام را نشنیدند. سؤال این است: چرا؟ چه چیزی عزم آنها را بر قتل پسر پیامبر(ص) جزم کرده بود و بر آن مصر بودند؟
- خب، آنها می دانستند که امام هر جای دیگری هم که برود، تن به اطاعت از یزید نخواهد داد و دست از مبارزه نخواهد کشید و دوباره هر لحظه خطری برای حکومت خواهد بود. لذا می خواستند کار را همان جا تمام کنند. به علاوه، یزید واقعا بی کفایت تر از آن بود که بتواند چاره درستی برای واقعه بیندیشد و اوضاع را آرام نگهدارد. یک پسرک احمق، بی تجربه و کله شق بود که هیچ از حکومتداری و حتی سیاست- برخلاف پدرش- نمی دانست.
¤ حالا هر چه یزید از این حیث بی تجربه و خام بود، معاویه خوب به روش ها و ترفندهای حکومت داری و فریب مردم تسلط داشت. واقعا بعضی کارهایی که او می کرد و روش هایی که به کار می برد، امروز به صورت علم حکومت درآمده است البته همانند یزید بسیار است. بداقبالی یزید این بود که با امام حسین(ع) مواجه شد، والا حکومت او چه بسا سال ها دوام می آورد. اما مثل معاویه با آن خصلت های مردم شناسانه، نادر است. این را قبول دارید؟
- بله، معاویه می گفت من رابطه ام را با مردم چنان تنظیم می کنم که اگر فقط یک موی ما را به هم متصل کرده باشد، آن مو پاره نشود. چطور؟ هر وقت آنهامی کشند من شل می کنم و هر وقت آنها شل می کنند، من می کشم! به همین دلیل به یزید سفارش کرد که با مردم کوفه درگیر نشود. گفت اگر هر روز حاکم جدیدی از تو خواستند، حرفشان را بپذیر. اما او این سفارش را نشنید و در آن مهلکه افتاد. به علاوه کاری که معاویه کرد این بود که عقل اطرافیانش را زایل کرد اما البته عاطفه را برای آنها نگذاشت. مقصودم از عاطفه، مهربانی نیست. منظورم آن قوه ای است که آدمی را برمی انگیزد تا به دنبال تمایلاتش برود. کشندگان حسین(ع) به یک معنا دیوانه و محروم از عقل بودند. حتی عقل حسابگرشان هم درست کار نمی کرد. یزید همین توانایی را هم نداشت.
¤ آقای دکتر بفرمایید امام حسین(ع) که برای اصلاح امت جدش، قیام کرد، تا چه حد به این هدف خود رسید و اساس واقعه شهادت ایشان چه تأثیری در ادامه حیات اسلام ناب گذاشت؟
-این تأثیر بی نهایت بزرگ و بااهمیت است. اگر قیام سیدالشهداء نبود، در طول شاید حتی کمتر از نیم قرن دیگر نامی از اسلام در جزیره العرب باقی نمی ماند. حکومت یزید چنان عمل می کرد که اگر امام(ع) جلوی آن نمی ایستاد و آن را افشا نمی کرد، اسلام از بین می رفت.
بخصوص حرکت کاروان اسرا و افشاگری هایی که امام سجاد(ع) و حضرت زینب(س) در کوفه و شام کرد، تأثیر شگفتی در بیداری مردم و احیای حقیقت اسلام داشت. معاویه مردم شام را در جهالت عمیقی نگهداشته بود. اسلام برای آنها خلاصه می شد در یزید و معاویه و آنچه از آنها آموخته بودند. حتی جالب است بدانید مردم شام تا مدت ها اصلاً نمی دانستند که پیامبر به جز معاویه و یزید، خویشاوند دیگری هم دارد! سخنان امام سجاد(ع) و زینب کبری(س) به آنها فهماند که تا چه حد محروم و مهجور نگهداشته شده اند.
¤جناب استاد، درباره حضرت زینب(س) پژوهشی انجام نداده اید؟
-در همین کتاب قیام امام حسین(ع) و کتاب زندگانی حضرت زهرا(س)، درباره حضرت زینب(س) نوشته ام. اما کار مستقلی که به ایشان اختصاص داشته باشد، تنها کتابی است که از خانم (بنت الشاطی) 50 سال پیش ترجمه کرده ام و کتاب بسیار خوبی است.
¤ یک سؤال هم درباره سبک تاریخ نویسی شما وجود دارد. روش شما در این کار- چنانکه خود گفته اید- این است که به صرف نقل وقایع اکتفا نکنید. و شرایط اجتماعی، سیاسی، جغرافیایی و مردم شناختی حوادث را هم درنظر بگیرید. تحلیل وقایع تاریخی جهان اسلام با این روش کار نویی است و همانطور که شما در کتاب پژوهشی پیرامون قیام امام حسین(ع) نشان داده اید، می تواند نتایج بدیعی به بار آورد. به علاوه این تذکر ضرورت دارد که این سبک گرچه در تاریخ نویسی بی سابقه است، اما در علم حدیث می توان سوابقی برای آن یافت. مثلاً مرحوم آیت الله بروجردی(ره) با همین روش احادیث را بررسی می کردند. یعنی به شرایط مختلف زمانی و مکانی که حدیث در آن القا شده توجه می کردند و با این کار بسا به احادیثی دست می یافتند که سلسله راویان معتبری داشتند، اما باتوجه به شرایط زمانی و مکانی، صحت آنها بعید می نمود. در این باره توضیح بفرمایید؟
-ببینید، من معتقدم که حقیقت تاریخی- یعنی آنچه به واقع اتفاق افتاده- را فقط با این روش می توان به دست آورد. هیچ حادثه تاریخی را نمی توان از شرایط سیاسی و اجتماعی که در آن واقع شده، تفکیک کرد. بله، می شود داستان نوشت، چنانکه بسیار نوشته اند. اما اگر کسی بخواهد دریابد که فلان حادثه اصلاً اتفاق افتاده یا نه و اگر افتاده، چه دلیلی داشته، چه نتایجی به بار آورده و بالاخره چگونه می توان از تکرار دوباره آن حادثه جلوگیری کرد- یا به خلق مجدد آن مدد رساند- باید این شیوه را درپیش بگیرد والا نتیجه درست نخواهد گرفت.
¤ آقای دکتر، ترجمه شما از نهج البلاغه در نوع خود، بی همتا است. مهمترین برجستگی آن هم در این است شما به زبان مبدأ و مقصد، هر دو، تسلط کامل دارید و لذا متن را چنان به فارسی برگردانده اید، که مثل اصل خودش فخیم، پاکیزه و سرشار از صناعات ادبی و لطائف و ظرائف بیانی و زبانی باشد. دوستان ما در تحریریه کیهان فرهنگی وقتی مطلع شدند که قصد داریم خدمت شما برسیم، مشتاقانه می گفتند از آقای دکتر بپرسید قصد دارند قرآن را هم به همان سبک نهج البلاغه ترجمه کنند؟
-آن موقع که من مشغول این ترجمه بودم، به یک مناسبت هایی خدمت جناب آقای خامنه ای (حفظ الله) می رسیدیم. یک وقت ایشان هم به بنده همین پیشنهاد را کردند که قرآن را هم ترجمه کن. گفتم من حقیقتاً می ترسم. نثر قرآن در نگاه اول از نثر نهج البلاغه خیلی ساده تر به نظر می رسد، ولی واقعاً جنس دیگری دارد و آدمی را مبهوت عظمت و ظرافت خود می کند. حالا نمی دانم، شاید خداوند اگر توفیقی داد، به این کار هم بپردازم. البته ترجمه های موجود در بازار هم بد نیست. ولی خوب قرآن مرتبه بلندی دارد و رفتن به طرف آن صلاحیت بالایی می خواهد.
¤ آقای دکتر، شما کتاب ارزشمند دیگری هم دارید به نام علی از زبان علی. ویژگی این کتاب این است که دائماً خواننده را به فرمایشات خود امام(ع) ارجاع می دهد و او را از زبان خود می شناساند. آیا قصد دارید نظیر این کار را درباره ائمه دیگر هم انجام بدهید؟
-عرض کنم چند سال پیش به همت مرحوم سیدرضا برقعی جمعی تشکیل شد که قرار بود یک مجموعه ای درباره ائمه معصومین(ع) بنویسیم، من آنجا گفتم بهتر است عده ای بروند از درون منابع معتبر، مواد و مصالح را فراهم بکنند، بعد ما آنها را تدوین کنیم و دفتر نشر فرهنگ اسلامی آنها را منتشر کند. اما بعد آقای رسولی محلاتی گفتند بهتر است کار را تقسیم کنیم و هر بخشی را یک نفر بنویسد. من دو کتاب درباره حضرت زهرا(س) و امام سجاد(ع) از آن مجموعه نوشتم حالا اگر خداوند توفیق بدهد، قصد داریم آن مجموعه را تکمیل کنیم. آن کتاب ها مربوط به امام صادق(ع) و علی از زبان علی را خود من مستقلاً نوشتم.
¤ شما کتاب ناشناخته دیگری هم دارید به نام «جنایات تاریخ». ما اطلاع زیادی درباره این کتاب به دست نیاوردیم. لطفاً کمی هم در این باره توضیح بدهید.
-بحث اصلی آن کتاب فدک است و جنگ خیبر. آن کتاب در آن سال ها- حدود 1327- خیلی موردتوجه قرار گرفت به این دلیل که بعضی از مطالب آن ناظر به وقایع روز و حاوی بعضی انتقادات از وضع حاکم بود. ساواک قبل از انقلاب، آن را توقیف کرد و بعد هم مغفول واقع شد.